интервью с участницей Искренковских чтений 2020
— Юлия, Вы подруга Нины – что вы чувствовали во время женских Искренковских чтений? #искренковские_чтения
— Я очень рада этим чтениям и благодарна устроителям. Поэт жив откликами, даже мертвый. Мертвый я говорю с оговорками, никто из нас не знает, что такое смерть. Любое прикосновение к имени поэта есть отклик. И может быть, говоря о Нине и читая стихи, участники не только откликнулись на ее творчество, но и окликнули ее саму.
— Вы знаете какие-то научные исследования о творчестве Нины Искренко?
— Я читала предисловия к переводам ее стихов в «Асимптоте» и несколько статей, среди них Ольги Лившин. Еще книгу Нади Делаланд для детей.
— Есть огромная проблема с сохранением памяти женщин-литераторов. Как сохранять наследие Искренко?
— Полное собрание сочинений. Плюс биографии, воспоминания. Я помню, семья Нины активно занималась собиранием ее наследия. А научных работ станет больше, когда все тексты и факты буду собраны. Музей Нины… это было бы замечательно, но я вижу нечто большее, нежели музей — помимо памятных вещей и инсталляций, там будут происходить чтения стихов, чтения о поэтах — да все что угодно: от выставок художников до перформансов, от показа внеземной или авангардистской моды до диспутов об искусственном интеллекте. Такая уж была она, Нина — как фокусник: из рукавов у нее вылетало то одно, то другое — так она создавала свой мир.
— Кто были ее близкие подруги?
— Мне неловко было бы говорить о каких-то ее личных предпочтениях, о ее подругах: кто был близок ей, кто нет. На студии Кирилла Владимировича Ковальджи у меня самой кроме Нины подруг не было – за исключением замечательного поэта и литературоведа Татьяны Нешумовой: с ней мы дружили и дружим по сей день. Помню на чтениях Свету Литвак, Машу Арбатову и Таню Щербину. Они очень мне нравились, Нина о них рассказывала. Увы, я была довольно молчалива и застенчива, к тому же лет на десять-пятнадцать младше большинства участников – мне трудно было сближаться с людьми. Как я понимаю, Света Литвак стала ярким членом клуба «Поэзия», который родился из студии, но не совсем с ней совпал. Она продолжила традицию перформанса. Никто так, как Нина, кажется не писал, полистилистику как лозунг брал на вооружение Юлик Гуголев, но его поэзия теперь идет особым, своим путем.
— Для вас имеет ли значение представленность женщин в современной литературе?
— Представленность женщин всюду – очень важна. На Западе либеральный феминизм победил, теперь цель пост-патриархального общества – представленность женщин в таких отраслях, как математика. Перекос исправляют: здесь в США на кафедрах математики и физики, в технологических компаниях, где мало женщин и представителей национальных меньшинств, охотно их нанимают – сотрудницам, студенткам и студентам из нацменьшинств просто легче разговаривать со «своими», на них равняться. Женщины идут в науку и в тех-компании, а это значит, они начинают занимать высокооплачиваемые позиции – ведь понятно, что программисту в Гугле платят больше, чем преподавателю латыни. Что касается литературы, в ней проблем с представленностью, пожалуй, уже нет. Хотя прежде было как с математикой – я могла бы назвать десятки примеров, думаю все их знают: даже Джейн Остин не могла подписать свои книги, они выходили как «сочинения дамы» – иначе она была бы скомпрометирована в глазах окружающих.
Я люблю Дороти Сайерс, Эллис Петерс, Кони Виллис, Антонию Байят и Джоан Роулинг, но не потому, что они женщины – просто их книги написаны так, что нельзя оторваться. Не имеет значения гендерная принадлежность Мандельштама или Цветаевой, Антонио Молина или Зебальда – не вообще, а в том, как они меняют твою жизнь. Есть некая граница, за которой все состоит из неба, ветра, света и переплетения голосов. До нее – в решениях о том, кто будет где представлен в мире литераторов, как общество прореагирует на то или другое выступление – гендерное важно – а за ней уже нет. Там «Алеша горшок» Толстого, «Архиерей» Чехова и «Хор камней» Сюзан Зонтаг равны. Их авторы собирают небесную землянику, и пусть им будет светло.
— Трудно ли было вам найти и занять своё место в литкругу, в академической сфере?
— Мне повезло. В шестнадцать лет на студии МГУ «Луч» я встретилась с замечательными поэтами; один из них, Женя Бунимович, привел меня на семинар Ковальджи. Там я познакомилась с Ниной и фактически со всеми писателями и поэтами андерграунда Москвы, Питера и других российских городов. Не знаю, как они относились ко мне, но я во всех была влюблена и всеми восхищалась. В конце 1980-х моя работа в Нобелевском Комитете в Стокгольме связала меня с новой литературой уже как исследователя. А когда мы приехали в Америку в девяносто первом, все интересовались Россией; кандидат наук с филфаковским дипломом легко мог найти работу. Я не могу сказать, что все шло гладко, но жаловаться было бы несправедливо.
— Расскажите о том, что вы чувствовали, оказавшись в новой стране и обнаружив феминистские темы вокруг? Это был сложный перелом или органичное принятие?
— Замечательный вопрос. Скорее сложный перелом. В первый год моего пребывания в США, когда Мэриэн Шварц, переводчица Лермонтова и другой русской классики, перевела и опубликовала здесь мою прозу, меня стали приглашать на конференции, в женские журналы и сообщества – а я отказывалась. Нарочитая некуртуазность мужчин казалась мне смешной. Мне понадобилось несколько лет чтения и опыта, чтобы понять. И тогда трудно стало с друзьями старшего поколения, с теми, кто не доверял мне даже когда я вела машину (хотя известно, что женщины водят аккуратнее). С теми, кто куртуазен и объективизирует женщину. К счастью, я ни от кого не отреклась. Как сказал мне сын об одном знакомом: объяснить ему уже ничего нельзя, надо просто любить.
— Вы бывали в женских музеях или залах славы, изучали прицельно историю жизни, архивы какой-либо писательницы или поэтессы?
— Я изучала жизнь и творчество Эмили Дикинсон. Больше всего потрясало то, что Роман Давидович Тименчик называет «благодарностью материала». Например, опаздываешь на встречу с поэтом в Амхерсте, ребенок двадцать раз требует, чтобы остановили машину, ему нужно, и вдруг муж говорит – смотри, там написано: «Дом Эмили Дикинсон». И ты плачешь, потому что видишь ее дом. Каждая жизнь, когда ее исследуешь, на уже метафизическом, что ли, уровне связывается с твоей.
— Нужны ли женские музеи в России?
— Конечно, история освобождения женщины в России, СССР и в пост-советский период очень интересна! Нужен музей с упором на социально-исторический аспект. Российское общество еще патриархально, хотя появились большие сдвиги. Но даже на Западе сейчас если одну и ту же речь произносят мужчина и женщина, речь женщины кажется вдвое длинней; женщину перебивают в несколько раз чаще, чем мужчину, ну и так далее. То есть история освобождения началась в России и еще не совсем закончилась здесь, ее важно знать активно.
— Март — это месяц женской истории во многих странах. Важно ли проводить его в России?
— Да, конечно! Россия движется в ту же сторону, что и весь мир, но она не в первых рядах, увы.
— «Пространство только для женщин» – ценность?
— Если такое пространство нужно большому числу женщин – почему нет, конечно ценность. Скажем, есть землячества студентов из одной области. Есть клубы по интересам и по возрасту. Тут то же самое.
— В честь каких женщин вы бы назвали улицы и площади родного города?
— Цветаевой, мне кажется нет пока такой в Москве. Нет улиц имени переводчиц Натальи Трауберг, Татьяны Гнедич, Татьяны Щепкиной-Куперник; художниц Натальи Гончаровой, Любови Поповой, балетмейстера Брониславы Нижинской, мемуаристки и литературоведа Лидии Чуковской. Императрицы Екатерины кажется нет, Дашкова есть только в Серпухове, царевны Софьи нет. Великих актрис – Марии Бабановой, Фаины Раневской… можно ещё долго называть имена.
— Участвовали ли вы в каких-то демонстрациях за права женщин? Может быть, работали в женских политических группах?
— Нет. Я вообще чувствую себя вне дома немного потерянной, даже студентов боюсь, хотя я их уже больше тридцати лет учу – когда в первый раз вхожу в аудиторию, где сидит новая группа, каменею от страха.
— Помните ли как появился сборник «Новые Амазонки»? Как это всё происходило? Есть статья Светланы Василенко, но что тогда сборник женских текстов значил лично для вас?
— Мне очень понравилось это начинание Светы, вообще она очень интересный, замечательный человек, я рада была мимолетной, перед отъездом, дружбе с ней. Там был опубликован удивительный Нинин «Фиванский цикл», хороший рассказ Татьяны Толстой «Ночь», чудесное «Около эколо» Валерии Нарбиковой, сильные рассказы самой Светы. Все не буду перечислять, только скажу, что это была хорошая книга. Там были мои стихи, которые я до сих пор люблю, но честное слово, я бы и без того её купила и прочла.
— Зачем феминизм в наше время? Какие актуальные проблемы важны лично для вас?
— Сейчас на Западе любой интеллигентный человек, мужчина или женщина – феминист. Если и есть препятствия, перегородки – они исчезают на глазах. Немного хуже дело обстоит с меньшинствами и эмигрантами. Наша младшая дочь из Африки, поэтому я особенно остро это чувствую. Но это другой вопрос.
Идеи феминизма станут историей, когда общества будут пост-мизогинистическими. Как и пост-расистскими, пост-рабовладельческими. Я не могу, не хочу говорить о страшном – насилии, брутальности – и в России, и в странах мусульманского мира, и в Африке. Стихотворения о насилии над женщиной, о несправедливости по отношению к женщинам в религиозных общинах из цикла «Апостолы» мне тяжело дались, после изучения материалов я не могла спать. Но нельзя говорить: на Западе все хорошо, потому что Боко Харам убивает девочек за то, что они ходят в школу. Представьте себе, у вас депрессия, а вам говорят: у тебя есть дом и еда, ты с жиру бесишься. Если у человека в любой стране боль – она реальна.
В нашем контексте, думаю, главное, чтобы у каждой девочки была уверенность в себе, уверенность, что она может выбрать свой путь. Вы, наверное, знаете, что такое «стеклянный потолок» – невидимые препятствия. От мальчика в первые годы ждут, что он будет смешным, рисковым, любопытным. А от девочки – что она будет послушной, миленькой и помощницей. Мы все любим нравиться и стараемся соответствовать ожиданиям взрослых, даже если это нам не по нутру. Этот ранний, молочный опыт должен быть другим. Мальчик и девочка должны нравиться взрослым такими, какие они есть, им нельзя ничего навязывать – пусть свободно изучают мир. Никто из наших дочерей в магазине, где справа, скажем, розовые бантики, пушинки, юбочки, а слева глобусы, отвертки и самокаты никогда не выбирал розовое справа. Они хотели покрутить руль машины, сложить конструктор. Я этому очень рада, но если бы одна из них выбрала розовую юбочку – тоже ничего страшного. Пусть покрутится в юбочке. Без стеклянного потолка женское, превозносимое в прежние времена – роды, вскармливание ребенка – будут частью полноценной жизни. А когда есть потолок – попыткой взять реванш, доказать свое превосходство.
Если общество стремится к справедливости, оно будет предоставлять девочке возможность роста: в политике, в науке, в технологии. В Орегоне законодатели-женщины составляют около 30% процентов от всех законодателей, при женщине-губернаторе. Цифра по США 24%. Нам пока далеко до Северной Европы. Но все меняется. Сейчас много летних лагерей для девочек, интересующихся наукой, программированием, политикой – всем, что было сугубо мужской областью. Мы с несколькими семьями здесь в Орегоне ведем смешанные математические лагеря. Девочки в них ни в чем не отстают от мальчиков. Любой одаренный человек при возможности имеет свойство внутренне расти: нужно просто пространство для роста.
Да, современный мир меняется, отношения мужчины и женщины теперь строятся как партнерство двух спокойных, свободных и равных людей. Мне кажется, именно о такой семье Нина говорила, что она спасет землю. И у нее самой была очень хорошая семья. Конечно люди сложны, у них много препятствий к достижению Царствия Небесного на земле. Но если оба партнера работают, растят детей, готовят ужин, возят детей к врачам, планируют отдых и друг другу во всем доверяют – это уже здорово. Пусть такое будет у всех – и у девочек, и у мальчиков. И хочется думать, что они будут полны благодарности и сострадания предыдущим поколениям, когда Ифигению приносили в жертву, чтобы отплыли ахейские корабли, или когда жена солила капусту, а муж строил мосты. Каждая эпоха тайно связана с нашей, в ней таилось зерно нашей эпохи, как в нас таится зерно будущего.
— Расскажите о ваших книгах.
— Первая книга стихов 1970-1980-х годов называется «Книжечка», она вышла в 1998 году благодаря Тане Нешумовой в издательстве «АБ» с иллюстрациями Кристины Зейтунян-Белоус. Боюсь, ее уже невозможно купить, я свои экземпляры раздарила, осталась та, куда я перед отъездом в Бостон торопливо вложила статью о ней Жени Бунимовича и обозревателя «Огонька» – плюс несколько черновиков.
Потом у меня вышла книга «Русские культурные идиомы», об идиомах русского культурного сознания, в издательстве Макгроу-Хилл, в 1999, второе издание 2001 году. Мне нужно было написать монографию, чтобы моя позиция в университете стала постоянной. Я расположила идиомы хронологически, чтобы книгу можно было использовать как учебное пособие для студентов. Но как только я получила постоянную работу, мужу предложили работу еще лучше и постоянную в месте, где нам хотелось жить – и я к нему переехала. Это послужило мне хорошим уроком. С тех пор я никогда не писала ничего для карьеры, исследовала литературные произведения или явления культуры только если это мне самой было важно и интересно. Мне с детства дарили наглядные пособия по жизни: например, я попала под машину на единственной за мою детскую жизнь украденной вещи – маленьких санках.
Вторая книга стихов с иллюстрациями Татьяны Нешумовой и Лизы Вайнтроб вышла в «Водолее» в 2014 году, она называется «Вторая книжечка». Там стихи 1990–х и нулевых годов.
В 2017 в «Водолее» вышел роман «Лис» с иллюстрациями Кристины Зейтунян-Белоус. Я его написала в 1991 году. Он в приключенческом жанре, о жизни в Москве в 1980-е годы и о голоде в Эфиопии в 1983 году.
Книги «Водолея» есть на всех сайтах, их легко достать.
***
Хоть кол на голове теши —
Стихов не пиши.
Пусть ноздри раздувает октябрь —
А ты не пиши,
Отчаянье тебя души —
А ты не пиши.
Но когда далеко-далеко,
Так, что дышать легко,
Проступает жизнь — твоя, не твоя,
На песке лодка, у бабы локоть,
Но когда начинают, как флаги, хлопать
Всех облаков края,
Пиши — это я и я,
Это я.
***
Было много часиков – на стене и ручные,
Возле Трех вокзалов, на Рижской, на Белорусской.
Стрелки двигались, и сидели родные.
Бабушка, папа, Санька, вино, закуски.
И дома стояли, теплые соты, как отдых.
Как потом мы ножницами самолетов горизонт ни кромсали –
Все без толку. А в детстве сестра говорила: разрежу воздух,
И все люди вниз попадают, воскресая.
