интервью с участницей Искренковских чтений 2020
— Марина, во время Искренковских чтений вы говорили о полистилистике. #искренковские_чтения
— В своем кратком выступлении я попыталась сказать о том, что полистилистика многих текстов Нины Искренко отражает многоголосие бытия, и такое – то веселое и трагичное, то абсурдное и гармоничное – сочетание несочетаемого видится мне стержнем ее поэзии. Подобная стилистическая открытость приводит не только к раскрепощению художественной формы и поэтической интонации, но и к подвижному, пластичному «я» – будь то «я» автора или персонажа. Полистиличность позволяет автору говорить от лица разных людей и побуждает необобщенного читателя к непредсказуемому резонансу.
— Как вы узнали имя Нины Искренко?
— Впервые я прочитала стихи Нины Искренко в конце девяностых, будучи студенткой факультета русского языка и литературы при денверском университете (Колорадо, США).
— Повлияла ли Искренко на ваше собственное творчество?
— Вряд ли поэзия Искренко оказала существенное влияние на мою поэзию, во всяком случае, для меня это не очевидно. Однако, как и любой значимый поэт, Искренко, помнится, впечатлила меня, прежде всего, своей смелостью и ни-на-кого-не-похожестью: не тематической, не технической, не формальной новизной поэтических текстов, а внутренней свободой автора, проступавшей сквозь практически каждый текст. Боль без смакования обиды, чувственность без сентиментальной жалостливости, сила без агрессии, ирония без циничной жестокости и, безусловно, любовь, одновременно исключающая как всепрощение, так и самоуничижение, – это и есть, на мой взгляд, искренковский баланс. В уже упомянутом выступлении я не случайно назвала поэтический корпус Искренко «поэзией неподчинения» – в противовес не только пассивной покорности, но и агрессивному нападению.
— Другие писательницы и поэтессы, возможно, правозащитницы, которые духовно важны для вас? В честь кого стоило бы назвать улицу? Поставить памятник?
— Памятники нужно ставить великим поэтам и писателям независимо от пола, цвета кожи, сексуальной ориентации или вероисповедания, – и Мандельштаму, и Цветаевой… Тот факт, что Цветаева была женщиной, в данном контексте не имеет значения. При этом гендер имеет значение в других контекстах, как имеет значение все, что касается личности и идентичности любого пишущего. Однако при попытке оценки творчества в целом такой подход представляется мне заведомо дискриминационным, поскольку подменяет индивидуальное, столь ценимое в искусстве, коллективным, групповым, кастовым. Учет пола при обсуждении художественных величин, будь то отдельной личности или произведения, подразумевает послабление, смещение планки и даже снисхождение (иначе – зачем?) и вольно-невольно относит женский пол к пресловутому «слабому» – именно поэтому подобный расклад унизителен, прежде всего, для пишущих женщин. К слову, моя дипломная работа, представленная на соискание степени магистра искусств, была посвящена концептуальной метафоре «любовь как путь», рассмотренной на примере «Поэмы конца» Марины Цветаевой. Помимо Цветаевой в разное время и по разным причинам на меня оказали влияние и Вирджиния Вулф, и Сильвия Плат, и Каролин Форше, – но не потому, что были пишущими женщинами, а потому что хорошо писали. Так, не меньшее влияние на меня оказали Гоголь, Набоков, Кафка, Мандельштам и некоторые современники… Посему, говоря о влиянии и значимости (и по касательной – о названиях улиц и установлении памятников), я предпочитаю опираться не на гендерные (расовые, религиозные, сексуальные или политические) признаки, а на масштаб дарования отдельно взятого поэта или писателя. Мне кажется, чтимая мной Цветаева (впрочем, как и Искренко) предпочла бы памятник поэту – памятнику женщине-поэту (слово «поэтесса», как известно, она не любила), ибо «женщина» в данном звене – не качественное, а уточняющее, довесочное слово, определяющее одну из множества составных личности поэта. История располагает достаточным количеством примеров того, как любые довески к слову «поэт» дискредитируют поэта, как, например, некогда популярное сочетание «поэт-коммунист».
— Интересны ли вам женские чтения как исторический отпечаток состояния женского литературного сообщества?
— Меня заинтересовали Искренковские чтения, потому что они посвящены поэзии конкретного нравящегося мне поэта; то же касается любых других чтений: цветаевских, ахматовских, пастернаковских… Я в целом против создания обособленных сообществ, специально направленных на сужение общего поля, будто женщины (или, скажем, евреи, эмигранты, геи и т.д.) неспособны работать наравне с мужчинами (христианами, поэтами метрополии, гетеросексуалами и т.д.). Равенство исключает подобное утрированное акцентирование второстепенных характеристик, ибо подразумевает творческий паритет пишущих: в истории остаются лучшие имена, а не лучшие представители пола, расы, вероисповедания… Невозможно себе представить создание какого-нибудь «мужского литературного сообщества» или ярлыка вроде «мужчина-прозаик Толстой»… Искоренять неравенство, в том числе социальное и культурное, нужно и можно одиноким трудом и индивидуальными достижениями, а не групповым сплочением по какому-либо признаку.
— Состав редакции «Интерпоэзия»: лидерские позиции занимают мужчины, рабочие лошадки — женщины, редакционный совет полностью состоит из мужчин. Что получается на выходе? Слышен ли женский голос и женская проблематика? Влияют ли женщины на принятие решений — как это в реальности? И как это в других журналах — там патриархальнее?
— Признаюсь, что при беглом ознакомлении с вопросами интервью, именно этот вопрос меня неприятно задел, и я решила, что непременно должна на него ответить. У меня даже возникло ощущение, будто вопрос прозвучал в другой эпохе, примерно в шестидесятых, а отвечать на него следует из дня сегодняшнего.
Начнем с того, что в редакции журнала «Интерпоэзия» трудятся семь человек, четверо из которых – женщины. Редакционный совет состоит не из каких-то там «мужчин», а из замечательных поэтов: Владимир Гандельсман, Бахыт Кенжеев, Алексей Цветков, Юлий Гуголев, Владимир Друк, Александр Стесин, Игорь Бяльский и Владимир Салимон. Эти поэты по большей части являются независимыми консультантами, текучей работой они, в отличие от членов редакции, не занимаются. А «рабочая лошадка», упомянутая в вопросе, в журнале одна, и она – мужского пола: это живущий в Москве поэт и редактор Вадим Муратханов, человек исключительного литературного вкуса и редчайшего чувства такта. Дело в том, что прошли те времена, когда на «лидерскую позицию» назначали автоматически, теперь за назначением стоит честный труд, полная отдача и неподдельная любовь – не к собственному гендеру, а к делу, которому посвящаешь жизнь.
Журнал издается по инициативе известного нью-йоркского поэта Андрея Грицмана, который единолично – без помощи общественных организаций или государственных грантов – оплачивает издание. Мне, как женщине, никто не запрещает сделать то же самое. Более того, если бы я пожелала заняться этим трудоемким и неблагодарным делом, то почти уверена, что, в отличие от Грицмана, могла бы претендовать на определенные льготы.
Голос трудящейся в редакции женщины равен голосу ее коллеги мужского пола, ибо не гендер является определяющим показателем, а литературный вкус и редакторский опыт члена редакции. Если бы мне сказали, что мое слово имеет больший вес потому, что я женщина, я бы немедленно ушла из редакции: моим умеренным амбициям и какому-никакому литераторскому самолюбию был бы нанесен сокрушительный удар. Все-таки женщина – не инвалид, которому положены особые привилегии, она – не слабое ущемленное существо, которому необходимо постоянно потрафлять. Женщины в литературе (да и вне ее), как и мужчины, добиваются определенных вершин трудом и талантом, и любой намек на то, что они достигли этих результатов как-то иначе, представляется неуважительным в отношении приложенных усилий и природных дарований женщин.
Редакцию «Нового журнала», старейшего иммигрантского литературного издания, на протяжении вот уже пятнадцати лет возглавляет неустанная Марина Адамович (Нью-Йорк); нью-йоркским издательством «Айлурос» руководит поэт Елена Сунцова; основателем и бессменным редактором журнала «Стороны света» вплоть до его недавнего закрытия была живущая в штате Нью-Джерси Ирина Машинская; главным редактором нью-йоркского журнала «Слово/Word» в течение многих лет была ныне покойная Лариса Шенкер; Раиса Резник издает калифорнийский ежегодник «Связь времен»; Лиля Скляр возглавляет центр искусств «Удивительная кошка» в Торонто, а также проводит ежегодный поэтический фестиваль на Ниагаре; Ирина Чайковская является главным редактором бостонского журнала «Чайка»; Вера Зубарева выпускает филадельфийскую «Литературную гостиную»; Елена Лапина-Балк – редактор антологии “Поэзия женщин мира” и ежегодника “Под небом единым”, куратор премии Набокова (Финляндия), легендарная Валентина Синкевич издавала в Филадельфии альманах «Встречи» в течение тридцати лет… Полный список будет гораздо длиннее. Аналогично, не бесправными «лошадками», а бесспорными лидерами видятся мне Наталья Иванова, Ольга Балла, Ольга Ермолаева («Знамя»), Мария Галина («Новый мир»), равно как и редакторы и сотрудники российских сетевых изданий: Наталья Полякова, Евгения Риц, Ольга Девш… Перечислять женские имена в современной русской литературе по обе стороны рубежа можно очень долго.
Вопрос о присутствии женских голосов кажется несколько наивным, сродным тому, как если бы при посещении художественной галереи мы спросили куратора выставки: был ли использован в представленных полотнах, скажем, зеленый цвет?.. Человеческие голоса, живые и разные, женские и мужские, в журнале, безусловно, слышны.
Что касается «женской проблематики», то, боюсь, наши взгляды по этому поводу кардинально разнятся, потому что мы живем в разных обществах и положение женщины в США нескольким отличается от положения женщины в России, равно как западные феминистки нового образца мало похожи на своих предшественниц, отстаивавших тип сильной и независимой женщины и некогда эффективно боровшихся за равенство женщин и мужчин: за право голоса, за адекватную плату, за юридическую защиту (в том числе от домашнего насилия), за равноправие и безопасность на службе, в учебном заведении, в семье… Боюсь, что борьба нынешних защитников прав женщин во многом сводится к войне с мужчинами в целом. Учитывая коренные изменения в культурной, бытовой и образовательной сферах американского общества, а также то, что для разрушения репутации и/или карьеры мужчины теперь достаточно голословного обвинения женщины, «жертва» и «агрессор» постепенно меняются местами: мужской пол все стремительнее приобретает статус «второсортного», и такие термины как «патриархальность» и «маскулинность» мало-помалу принимают сугубо орнаментальный характер. Таким образом, «женской» (как, впрочем, и «мужской») «проблематикой» в западном обществе на сегодняшний день мне представляются настойчиво прививаемые женщинам и мужчинам комплексы жертвы и агрессора – опасные и разрушительные для молодых людей обоих полов и, следовательно, для общества в целом.
— Как начинающей поэтессе из провинции попасть в толстый журнал?
— Писать достойные публикации стихи.
— Нужны ли публикации в толстых журналах?
— Мне кажется, этот вопрос требует индивидуального ответа. Кафка всю жизнь писал в стол – хотя он, скорее исключение, чем правило. Большинству пишущих необходимо ощущение обратной связи, их тяготит ощущение вакуума, а кто-то вроде меня спокойно переносит свою обособленность или же довольствуется постингами в социальных сетях, где мгновенность читательского отклика практически гарантирована. Однако для полновесного критического отзыва автору необходимы толстожурнальные публикации.
— Сетевая поэзия легче бумажной?
— Сетевая поэзия доступнее и разнообразнее бумажной. Сеть и бумага – лишь формат, никак не сказывающийся на качестве текста. Если стихотворение одновременно опубликовать в бумажном журнале и в сетевом издании – скажется ли это на качестве текста? Нет, конечно. Формат публикации не влияет на спрос с текста по гамбургскому счету, он определяет лишь доступ к нему, и сеть в этом отношении представляется самым демократичным печатным источником, а толстый журнал (включая его сетевую версию) – самым взыскательным. По причине своей вседоступности книгопечатание тоже не гарантирует качественность материала, поэтому решающую роль здесь играют книжные издательства, точнее планка, установленная каждым из них.
— Бывали ли вы в американских женских книжных или женских издательствах?
— Не бывала и ничего не знаю об исключительно «женских» книжных магазинах или издательствах. Честно говоря, окажись я в таком книжном, я бы почувствовала, что меня в чем-то умышленно ограничивают, что-то навязывают, а что-то прячут и явно пытаются обмануть. Когда моя дочь была совсем маленькой, мы почти ежедневно ходили с ней в библиотеку и книжные магазины. Помню, как в одном из таких французских магазинов (мы в тот период жили в Европе) наткнулись на два стенда с книгами для маленьких читателей: «рour les garçons» (для мальчиков) и «pour les filles» (для девочек). В основном это были интерактивные издания – с картинками, тактильными вкладышами, раскрасками и базовым текстом. Первый стенд предлагал книги на различные темы (животный мир, путешествия, профессии, освоение космоса и т.д.), а второй ограничивался одной темой и одним занятием: раскрашиванием нарядов для бумажных кукол. Мы, естественно, выбирали из первого. Так вот, мне кажется, «женские книжные» занимаются примерно таким же ограничением интересов читательниц, хоть и преследуют противоположные, казалось бы, цели.
— Как складываются ваши отношения с американскими читателями?
— По-английски я не пишу и лишь изредка перевожу с английского, украинского и итальянского. Так что в этом случае я выступаю исключительно в роли читателя.
— В вашей лирике, в лирике ваших подруг-поэтов есть женская гражданская проблематика?
— Разумеется, в стихах современных поэтов женского пола есть и женская, и гражданская, и любовная, и общечеловеческая тематика. Я не совсем понимаю, что подразумевается под «женской гражданской проблематикой», поэтому отвечу более обобщенно. Поскольку равенство полов не отменяет различий между ними (ведь согласно многочисленным исследованиям, мужчины и женщины зарабатывают, тратят, учатся, влюбляются, воспитывают детей и даже совершают преступления по-разному), у женского ракурса есть своя специфика и особенности, возможно, идущие от глубинного осознания себя и, следовательно, мира: интимная «дневниковость» текстов, страсть к певучему «искусству говорения», стремление ко вседосказанности – при константной недоговоренности, радетельность взгляда, останавливающегося как на вещи, так и на ее изнанке, чувствительность не столь к словам, сколь к интонациям, тяготение к отвергнутым за ненужностью мелочам и «безделушкам», относительная «невнятность поэм» и «речи косвенные», самоперебивающий ритм и фрагментарность речи, вокальная протяжность и «бесстыдный» речевой «захлеб»… При этом отдельные из перечисленных особенностей свойственны в равной степени и пишущим мужчинам. В целом, мне ближе видение «поэзии сообщающихся сосудов», а не обособленных «субпоэзий». Что касается моих стихов, то мне кажется, что я пишу на разные темы и не задаюсь целью сказать что-то сугубо женское или, скажем, иммигрантское, хотя на выходе получается и то, и другое, и третье, и десятое. Люди вообще – сложносоставные существа, тем более – творческие.
Несколько имен российских и украинских поэтов, которых читаю с интересом, все же назову: Ирина Евса, Ирина Ермакова, Елена Игнатова, Мария Ватутина, Светлана Кекова, Надя Делаланд, Анна Павловская, Ольга Аникина, Ирина Иванченко, Татьяна Вольтская, Ганна Шевченко, Ирина Котова, Екатерина Симонова, Екатерина Боярских, Анна Грувер, Ия Кива… Это, разумеется, далеко не полный список.
— Пять современных писательниц-эмигранток и пять поэтесс-эмигранток, за творчеством которых вы пристально следите и удачам которых радуетесь?
— Поэты: Ирина Машинская, Наталья Резник, Анна Гальберштадт, Марина Темкина, Хельга Ольшванг, Катя Капович, Полина Барскова, Юлия Шокол… Об особенностях поэтики каждой стоит написать детальный очерк (о первых пяти в этом перечне я в свое время писала отдельно и подробно), но если говорить о списке в целом, то самое привлекательное в нем – уникальность каждого голоса, абсолютная невписываемость в жесткие рамки, и в каждом случае – самобытный разрыв и выход. Прозаики: Наталья Червинская, Марина Палей, Лена Элтанг – три абсолютно несхожих пера. Критик: неординарная Лиля Пан.
— Расскажите про русские книжные магазины в США сейчас…
— Это своеобразного рода культурные центры в миниатюре. Там проводятся поэтические вечера, устраиваются чтения и встречи. Из легендарных, но, к сожалению, закрывшихся точек назову нью-йоркский магазин №21 на Бродвее. Мне дважды посчастливилось читать в его стенах. Другое радушное место – магазин «Книжник» в Филадельфии.
— Родная речь в эмиграции это оплот идентичности или для вас любая речь – словно вода для рыбы?
— Я думаю, чувствую и пишу по-русски. Работаю и общаюсь (в том числе с домашними) на английском, итальянском и русском. Родной язык, конечно же, – неотъемлемая часть меня.
— Ваше собственное творчество это мозаика, которую вы открываете, словно археолог на раскопках, или лонгрид, хроника полёта?
— Об этом лучше спросить критиков и читателей. Говорить о своем «творчестве» мне представляется проявлением непозволительной самонадеянности.
— Ваше лучшее стихотворение?
— Хочется верить, что оно еще не написано.
— Расскажите о ваших книгах и о том, как их приобрести.
— Последняя книга «Каждый в своем раю» pdf вышла в издательстве Водолей (Москва) в 2015 году. Обычно между моими книгами проходит от пяти до восьми лет, и составлять следующую в настоящее время я не тороплюсь. Рассказать о книге поэзии не берусь: стихи все же лучше читать в одиночестве, а не слушать в пересказе. Если не ошибаюсь, последняя книга продается в «Фаланстере» и на «Лабиринте». Это четвертая книга стихов, но лишь вторая из, на мой критический взгляд, относительно удачных (первая: «Между тобой и морем», издательство «Нового журнала», Нью-Йорк, 2008).
ДЕВОЧКИ
Есть такие –
спрессованные из марсового песка,
животы у них гладкие, без пупка,
тяжела походка, рука легка,
и когда другие
надрывают от смеха себе бока,
видя, что вместо волос у них – облака,
смотрят снизу вверх, но кажется, свысока,
и светятся, если нагие.
Отродясь,
они сами вылепливали себя,
не для мамы и папы, вообще – не для,
высятся, соляные столпы, не огля-
дываясь,
и двоясь, как дорогой расколотые поля,
как ручьями распоротая земля,
обезветвленные тела свои для
и длясь.
Покупай им плюш,
заплетай косички,
клеш, плиссе, бантики, рукавички,
а когда расплачутся, истерички,
посылай в душ,
прячь ножи, веревки, лезвия, спички,
не замечай, говори о птичках,
из дневника вырывай странички,
причитай: «Чушь!»
В 200 ватт –
не поучителен, заразителен свет,
от такого, как под гипнозом, и «да» и «нет»
произносишь автоматом – в ответ
на взгляд.
Но не влезут, паршивки, на табурет,
не прочтут стишок, не споют куплет,
видят себя в тридцать с лишним лет:
саван до пят, именной браслет:
«Сильвия Плат».
***
Когда стою у плиты и жарю картошку,
Когда с клеенчатой сумкой в магазин иду,
Когда в сердцах или по-доброму – понарошку –
Ворчу на погоду – я вся у него на виду.
Когда убираю, глажу – занимаюсь делом,
Вытираю носы, припадаю к вспотевшим лбам,
Я – как на ладони у неприступного Гулливера,
Который пронырливым лилипутам не по зубам.
С его высоты почти не видны, не важны детали:
Вмятины детских пальцев в мякише булки,
Часы в прихожей, нервно оттикав, к полуночи стали,
Запропастился ключ от музыкальной шкатулки…
А он – такой сильный, как полагается великану,
Стена, за которой – очаг (подбрасываю дрова), семья,
И мне, вчерашней, почти забытой, почти без изъяна,
За ней нет места, то есть я – это уже не я.
От той, не бывшей, вымышленной, ничего не осталось:
Стопка помятых снимков, глянцевые картинки,
Резкие вспышки памяти – ничтожная малость,
Непроявленный негатив женщины-невидимки.
Она иногда приходит под утро, впотьмах, спросонок,
Пока Гулливер – в полный рост – не проснулся весь,
Кладет ему руку на левую грудь, и он, как ребенок,
Тихо шепчет той – под веками: “Больно здесь”.
Марина Гарбер
